25/05/2012

Dobry serial oglądam, część III

Niedawno w trzynastym już rocznym sprawozdaniu o macierzyństwie, międzynarodowa fundacja Save The Children opublikowała ranking 165 krajów. Krajem, gdzie matkom jest najlepiej (the best country in the world to be a mother), jest Norwegia. Nie będzie też chyba dla nikogo zaskoczeniem, że w pierwszej dziesiątce krajów najbardziej sprzyjających macierzyństwu znalazły się wszystkie kraje skandynawskie: Islandia to nr 2, nr 3 - Szwecja, nr 5 - Dania, nr 6 - Finlandia. Zaskoczyła mnie wysoka pozycja UK - na 10 miejscu, ex aequo z Holandią. Eksperci przygotowujący tę listę brali pod uwagę przede wszystkim to, jak wygląda opieka medyczna nad przyszłą i świeżo upieczoną matką, i tym samym raport dobitnie dowodzi, że brytyjska służba zdrowia, finansowana z podatków, a nie prywatnych ubezpieczeń, sprzyja bezpiecznej, zdrowej ciąży i porodowi -  Polska jest dopiero na 28 miejscu (także z powodu wiadomej, podyktowanej mizoginizmem, barbarzyńsko - średniowiecznej ustawy), i mam nadzieję, że da to do myślenia tym wszystkim moim rodaczkom, które psioczą na tutejszy system i wychwalają tanią (z perspektywy UK) prywatną służbę zdrowia w Pl - ale o tym kiedy indziej.
Wspominam o tym raporcie, bo częściowo wyjaśnia, dlaczego Skandynawki to obecnie idolki Brytyjek - jak napisała dziennikarka The Times, Janice Turner, w artykule poświęconym bohaterkom kultowych skandynawskich seriali kryminalnych i społecznych (Borgen): (...) they make every woman want to move to Scandinavia. W tych krajach  (oraz w Nowej Zelandii, nr 4 w raporcie), kobiety są najbliżej zdobycia świętego Graala feminizmu, a więc pełnego uprawnienia. Dzięki mądrej polityce państwa cieszą się one macierzyństwem (lub, z wyboru, nie cieszą - one, a nie państwo decydują, kiedy i czy chcą mieć dziecko), jednocześnie realizując się zawodowo. Zaznaczam, że nie mam wyidealizowanego obrazu Skandynawii - to nie są utopie, których beztroscy obywatele stąpają po płatkach róż przy dźwiękach harfy, wśród jednorożców i z permanentną tęczą na niebie - ale ostatnia fala kultowych seriali, wszystkie z silną, niezależną, mądrą kobietą w roli głównej, potwierdza, że w Skandynawii dobrze jest nie tylko matkom, ale wszystkim kobietom.
Dwie uwielbiane przez brytyjskich fanów i fanki duńskie aktorki: Sofie Gråbøl i Sidse Babett Knudsen
Najnowsza ulubienica brytyjskich widzów to tym razem Szwedka, która fizycznie ucieleśnia tak cenioną na świecie szwedzką urodę, jest bowiem niebieskooką blondynką -  Sofia Hellin. Obok Duńczyka Kima Bodnia, jest ona główną bohaterką szwedzko - duńskiej koprodukcji pt. Bron/Broen, po angielsku The Bridge, czyli Most.
Podobnie jednak jak Sarah Lund z Forbrydelsen, postać, którą gra Sofia, policjantka - detektyw Saga Noren, jest całkowicie skoncentrowana na swej pracy - wygląd jest dla niej sprawą tak dalece nieistotną, że zmienia koszulki w swoim biurze przy biurku, nie bacząc na kolegów. Nie maluje się, nie układa włosów, nosi cały czas te same skórzane spodnie (echa "mundurka" Sary Lund) i męski w kroju płaszcz. Duńskie i szwedzkie fora internetowe i towarzystwa skupiające Aspies, czyli osoby z Zespołem Aspergera, uznały Sagę Noren za "swoją" - twórcy serialu także twierdzą, że tworząc jej postać, korzystali z informacji o zachowaniu Aspies. Saga istotnie zdradza pewne cechy wspólne dla osób na spektrum autystycznym, oczywiście dla mnie to jedna z atrakcji serialu. Następuje tu też odwrócenie tradycyjnych ról płci: Saga to bezdzietna (z wyboru - dowiadujemy się, że nie czuje instynktu macierzyńskiego) singielka, całkowicie poświęcająca się karierze. Jej odpowiednik po drugiej stronie mostu, Martin Rohde, to trzykrotnie żonaty ojciec 5 dzieci, który kieruje się czasem nieracjonalnymi impulsami i nie zawsze zachowuje profesjonalny dystans.

Most to kolejna zagadka kryminalna, z umiejętnymi zwrotami akcji i fałszywymi tropami. Fabuła nieco przypomina klasyczny już film Finchera pt. Se7en. Dodatkowego, bardzo interesującego wymiaru dodaje serialowi fakt, że przestępca i zbrodnie łączą oba kraje: Danię i Szwecję, i że by złapać sprawcę/ów, policja kopenhaska i z Malmo muszą ze sobą współpracować. Jedną z pierwszych rzeczy, jakich się dowiadujesz, kiedy się przeprowadzasz do Danii, to to, jak bardzo te kraje, choć tak podobne, ze sobą rywalizują - Duńczycy patrzą na Szwedów z góry, przekonałam się też, że opinia iż szwedzcy sąsiedzi to "sztywniacy", którzy ślepo trzymają się zakazów i nakazów (w serialu to subtelnie pokazano) jest wśród Duńczyków powszechna, choć obie nacje są najbardziej praworządnymi i najmniej skorumpowanymi na świecie.
Myślę, że początkowa piosenka także się Wam spodoba:

42 comments:

  1. Ja akurat slyszalam wiecej pozytywnych opinii na temat opieki zdrowotnej wobec kobiet ciezarnych i porodu w NHS, od kobiet ktore mialy doswiadczenia w NFZ (czy innej hydrze, ktora to wtedy istniala) i mialy porownanie. Co do NHS mam mieszane uczucia, ale to na inna okazje temat. ;) Oczywiscie, ze swietnie nam sie leczyc prywatnie u lekarza w Polsce, gdy wymienimy funty na zlotowki, choc to w tej chwili nie ma juz takiego przebicie jak np. 7 lat temu. Natomiast leczenie sie u prywatnego lekarza dla ludzi zarabiajacych w zlotkowkach juz jest bardziej bolesne. Gdyby tylko panstwo nie zabieralo tyle pieniedzy w ramach skladek, za ktore nie jest w stanie zapewnic ludzkiego traktowania...Znowu, temat rzeka. ;)

    Co do krajow skandynawskich - ja mysle, ze oni kiedys zaplaca wysoka cene za polityke opiekuncza wobec swoich obywateli. Nie pisze tutaj o rownym traktowaniu kobiet, a o systemie zasilkow i tego, ze wielu np. nie oplaca sie po prostu pracowac w Norwegii. To jest demoralizujace i ponizajace osoby, ktore jednak pracuja i dokladaja do systemu.

    Oczywiscie systemu idealnego jeszcze nie wymyslono, ale ja stoje na stanowisku, ze lepszy jest system, ktory nie karze wysokimi podatkami tych, ktorzy pracuja i zarabiaja, aby panstwo moglo dam tym, ktorym pracowac sie nie chce. (nie mowie o ludziach, ktorzy pracowac nie moga ze wzgledu na zdrowie, to oczywiste).

    A wracajac do Polski - nie dosc, ze ustawa jest jaka jest, to jeszcze sie okazuje, ze w aptece moga Ci odmowic sprzedazy srodkow antykoncepcyjnych zaslaniajac sie tzw. klauzula sumienia. To jest ciemnogrod, powrot do sredniowiecza i ja postuluje, aby sprzedawcom nozy tez pozwolic na taka klauzule. Nie do pomyslenia w NHS, ktory wrecz nahalnie wciska srodki antykoncepcyjne, ktore nota bene sa dostepne w ramach odprowadzanej z wyplaty skladki. Lacznie z zabiegiem sterylizacji. Ale Tobie tego nie musze pisac.

    To tyle jesli chodzi o dygresje, o serialach sie nie wypowiem, bo od dawna w zaden sie za bardzo nie wkrecilam - brakuje mi regularnosci. ;)

    Udanego i slonecznego weekendu zycze. :)

    ReplyDelete
  2. O matko, bledy ortograficzne i literowki, PRZEPRASZAM!

    ReplyDelete
  3. Był u nas w GW tydzień temu artykuł o tym sprawozdaniu. Nie napawał optymizmem. Strasznie nam daleko do..cywilizacji. Prosta rzecz - w UK VAT na dziecięce artykuły wynosi 0%. Tylko tyle i aż tyle. Długo by pisać.
    Chciałabym mieć więcej dzieci, myślałam o trójce. Ale tak się nie stanie, bo mam po dziurki w nosie szarpania się ze wszystkim. Od zbyt wysokich krawężników zaczynając. Ech.

    A serial zapowiada się znakomicie.

    ReplyDelete
  4. Mieszkam i pracuje od kilku lat w Szwecji i nie do konca zagadzam sie ze stwierdzeniem , ze kobiety maja tutaj duzo lepiej. Moje Szwedzkie kolezanki maja borykaja sie z podobnymi problemami jak Polki. A co do panstaw opiekunczego, to nikt nie patrzy na wysokosc podatkow w Skandynawii, w Danii podatek dochodowy siega 60 procent. pozdrawiam,Karolina

    ReplyDelete
  5. To oczywiście prawda, że podatki tam są wysokie, jednak są też lepiej wydawane. To małe kraje, które nie mają takiego dziedzictwa systemu klasowego, co UK, i w związku z tym nie mają licznej rzeszy podklasy, która od dziesiątków lat nie może ( nie chce czy nie może? - o tym można długo dyskutować) wspiąć się wyżej, z różnych powodów, ale przede wszystkim tzw. poverty of aspiration i dziedziczonego braku etosu pracy. W UK ogromne pieniądze idą na housing benefit - w Skandynawii proporcjonalnie mniej, dużo mniej mają nastoletnich niepracujących matek, mniej wydają na leczenie skutków otyłości etc. Ściślej kontrolują też imigrację, tymczasem NHS wydaje miliony funtów na tłumaczy. Jako tłumaczka spotkałam Polkę, która wraz z mężem i dziećmi kosztuje nas setki tysiące funtów rocznie - oboje nie pracują, kilkoro małych dzieci, nie znają angielskiego. Państwo płaci za wszystko (jeden poród to co najmniej 3 tysiące funtów). Pytanie: dlaczego nie znając języka i z tego względu bez szansy na nieźle płatną pracę przyjechali tu i zaczęli powiększać rodzinę w tempie co rok prorok? Bo w Pl albo przymieraliby głodem, albo, co bardziej prawdopodobne, zastosowali antykoncepcję. To mój mąż, Ty, Twój Luby fundujemy im taki styl życia, tymczasem ja mam jedno dziecko, bo uważam, że mnie nie stać na drugie. I gdy czytam właśnie o kosztach tłumaczeń albo o operacjach zwężania żołądka, a moje niczemu niewinne dziecko czeka na wizytę 1,5 roku (u Occupational Therapist) to psuje mi to, delikatnie mówiąc, humor. Zatem - rzeczywiście w państwach opiekuńczych zawsze znajdą się naciągacze. I w Skandynawii też są - jak napisałam, to nie jest raj na Ziemi, i tam są też problemy, co zresztą pokazano bardzo umiejętnie w Borgen. Jednak rok po roku, w rankingu za rankingiem są na topie, i nawet jeśli zawsze znajdą się powody do narzekań, to jednak życie tam ma wiele zalet, szczególnie dla kobiet (nr 1 dla mnie: tania i dobra opieka nad dziećmi w Norwegii, gdzie średnia pensja jest wyższa, niż w UK, płaci się ok. 1/4, 1/5 tego, co tutaj)

    ReplyDelete
  6. Pracuję w skandynawskiej firmie i zdecydowanie widać dobrą politykę macierzyńską (i tacierzyńską!), o której piszesz.

    ReplyDelete
  7. Kasiu,

    doskonale Cię rozumiem. W UK poza tym jest bardzo dużo wyprzedaży rzeczy dla dzieci, gdzie można za grosze kupić kompletną wyprawkę, rzeczy są albo nowe, albo ledwo używane - pod tym względem rzeczywiście jest tu znacznie lepiej.

    Karolino,

    nigdzie kobiety nie osiągnęły pełnej równości. Mam jednak wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy, iż ja mieszkałam w Danii, a potem pracowałam w skandynawskiej firmie przez prawie 5 lat - znam więc ten region dobrze, i nie napisałam tego tekstu tylko na podstawie tego, co czytam/oglądam. Proszę zatem nie pisz "nikt nie patrzy" bo ja jak najbardziej patrzę i wiem, jak wygląda systemm podatkowy w tych krajach. Wiem też, że znanym mi Dunkom i Finkom znacznie łatwiej połączyć macierzyństwo z pracą. Zresztą - jak napisałam wyżej, sytuacja kobiet w Skandynawii wypada zawsze bardzo korzystnie w rozmaitych zestawieniach, więc nie stawiam w tekście zadnej nowej ani odkrywczej tezy.

    ReplyDelete
  8. Moniko,

    tak, choć długie urlopy macie-i tacierzyńskie mają też ujemne skutki, i niektórzy twierdzą, że powinny być krótsze.

    ReplyDelete
  9. Aniu, system zasiłków w UK jest jednym z gorzej zorganizowanych IMHO i dziurawych, trwoniących pieniądze - zgadzam się całkowicie. Szlag mnie trafia z wielu powodów, pogadamy mam nadzieję za niedługo, jak tylko wybierzesz się na północ. ;) Oczywiście rozumiem też Twoje stanowisko, masz inny punkt widzenia - jesteś matką i to matką dziecka wymagającego ponadprzeciętnej opieki.

    Pozdrowienia serdeczne!

    ReplyDelete
  10. Moja mieszkająca od lat w Kopenhadze ciocia mówiła zawsze, że Duńczycy i Norwegowie mają kompleks Szwedów, którzy są największą potęgą gospodarczą Skandynawii (taki odpowiednik Niemiec w naszej części Europy). Ciekawe, czy to też widać w serialu?

    ReplyDelete
  11. Uwielbiam Cię Aniu czytać:)

    ReplyDelete
  12. Znakomity serial, moim zdaniem najsłabszy z całej trójki, ale to chyba dlatego tak mówię, bo bardzo przywiązałam się do "The Killing" i "Borgen". Przy tym ten był najsmutniejszy, problemy społeczne pokazano najwyraźniej - samotność, wyobcowanie bezdomnych, brak pełnej integracji imigrantów itp. Saga mnie irytowała z początku, ale potem zdałam sobie sprawę, jak bardzo profesjonalnie podchodzi do swej pracy i jak dobra w tym jest, mimo pewnych zaburzeń. Martina bardzo polubiłam i podobała mi się współpraca jego z Sagą.

    Co do NHS to ja ciągle słyszę same narzekania, często od osób, które mają niewielkie doświadczenie z tutejszą służbą zdrowia. Ja NHS chwalę, ale nie mam żadnych problemów ze zdrowiem, więc może łatwo mi tak mówić. Trzeba brać pod uwagę, że jest to państwowa służba zdrowia i jako taka spisuje się doskonale.

    PS. Czytałaś w zeszłym tygodniu w magazynie Guardiana artykuł nt. więzienia norweskiego, najbardziej humanistycznego na świecie? Naprawdę wzruszył mnie ten tekst.

    ReplyDelete
  13. Anno Mario! To prawda, że średnia pensja w Skandynawii jest wyzsza niż w UK. Jednak koszty utrzymania też są wyższe niż w UK. 38-60% podatku+ podatki gminne+ bardzo wysokie podatki na samochód +cała reszta pomniejszych podatków. Na przestrzeni ostatnich lat, daje się zauważyć rosnące stale i coraz bardziej wydatki na żłobek i przedszkole.Jeśli mamy pracę, wymagającą dużego zaangażowania-przedszkole otwarte do 17- zmuszeni jesteśmy zatrudnić opiekunkę dla naszego dziecka-koszty rosną. Podatki wcale nie są lepiej wydawane. Moja chora na raka przyjaciółka, czekała na konsultację specjalisty i wdrożenie leczenia 7 miesięcy. Mój autystyczny syn na konsultację u psychiatry-niezbędna była diagnoza-czekał tylko rok...Brak państwa idealnego, to prawda...Skandynawia zmaga się ze swoją ideą państw opiekuńczych. W Danii jest to tym bardziej widoczne. Jest krajem małym, w którym problemy widoczne są kilka razy bardziej. A przyszłe mamy z niepokojem patrzą w przyszłość. Pozdrawiam serdecznie Renata

    ReplyDelete
  14. Aniu - szkoda, że u nas jeszcze tych duńskich seriali nie ma :( , bo bardzo chętnie bym obejrzała. A jeśli chodzi o służbę zdrowia w kontekście macierzyństwa, to mnie w UK jedna rzecz lekko "przeraża" - to, jak szybko kobiety po porodzie wychodzą do domu z noworodkiem (parę godzin?! - dla mnie nieodpowiedzialne lekko).

    Karolino - z tego, co wiem, to klauzula sumienia dla aptekarzy w UK jest i nie jest niczym dziwnym.

    Chihiro - rozumiem, że masz na myśli "humanitarne" więzienie, bo się zaczęłam zastanawiać, jak wygląda "humanistyczne" więzienie ...

    ReplyDelete
  15. Oj tak, humanitarne! Przepraszam za przejęzyczenie - tak to jest, jak się nie czyta tego, co się napisało w komentarzu.

    ReplyDelete
  16. ten serial jest niesamowicie wciagajacy! czlowiek nie moze doczekac sie nastepnego tygodnia, bo 'co bedzie dalej'!!! pozdrawiam kasia

    ReplyDelete
  17. Katasiu,

    rzeczywiście jest tak, że Norwegowie i Duńczycy zwykle się "zmawiają" przeciw Szwedom - jeśli dajmy na to w pokoju są przedstawiciele tych trzech nacji, to Duńczyk i Norweg często będą przyjaźniej nastawieni wobec siebie nawzajem, niż wobec Szweda. Nie wiem, czy pamiętasz, ale w pierwszej serii The Killing też się duńscy koledzy lekko nabijali z Sary, że ma boyfrienda - Szweda, i że się przeprowadza do Szwecji. Z drugiej jednak strony, te kraje są tak podobne pod każdym względem, także językowym, że nie można tego porównywać z relacjami polsko - niemieckimi.

    Chihiro,

    mam identyczne zdanie: najsłabszy z tej trójki, ale w tym kontekście to wciąż oznacza, że doskonały:-)
    Zgadza się, te narzekania często wynikają z ignorancji, która z kolei czasem wynika z wciąż u niektórych słabej znajomości angielskiego (już pisałam, że jestem zszokowana tym, iz polskie szkoły wypuszczają absolwentów bez znajomości ang - dziś to jest tak ważna umiejętność, jak znajomość podstaw matematyki). BTW, niedawno polscy rodzice w niedalekim mieście zapłacili £100 kary za to, że wywieźli dziecko do Pl do lekarza prywatnego, bez zgody i rozmowy ze szkołą. Po pierwsze: mogli zaczekać do ferii, po drugie - wyszli oczywiście z dość powszechnego założenia, że prywatnie w Pl będzie lepiej, niż państwowo - bo zapłacą, to mogą wymagać i prosić o niepotrzebne badania. Co jest oczywiście bzdurą - osobiście wolę sto razy pójść tu do państwowego lekarza, który jest znacznie bardziej na czasie z nowoczesną medycyną (80% wszystkich publikacji naukowych, w tym z dziedziny medycyny, publikuje się po angielsku - jeśli polski lekarz nie czyta po angielsku, jest do tyłu całe lata, zresztą widzę, ileż więcej publikacji o autyzmie jest po angielsku, niż po polsku ), niż do polskiego, który może nie być au fait z najnowszymi odkryciami.

    ReplyDelete
  18. Renato,

    po pierwsze: nie napisałam "w Skandynawii", bo w Finlandii ani Danii nie jest - jest tylko w Norwegii. Po drugie - nie wiem, ile razy mam się powtarzać, by w końcu mi uwierzono: WIEM, jak wygląda system podatkowy w Skandynawii, jakie są tam ceny etc, i w odróżnieniu od Ciebie, która zdaje się nie mieszkałaś nigdy na dłużej w UK, mogę porównywać z UK, bo mieszkałam w obu krajach. Na siłę, i wbrew temu, co wykazują raz po raz ONZ, Save the Children, Transparency International i wszelkie tego typu instytucje, usiłujesz udowodnić mi, jak to ciężko jest w Danii. Gwarantuję Ci, że gdybyś zamieszkała w UK, szybko doceniłabyś to, co oferuje Skandynawia, zwłaszcza, jeśli masz małe dzieci. Nie dalej jak 2 tygodnie temu odwiedzili mnie duńscy przyjaciele, i znów rozmawialiśmy o kosztach opieki nad dzieckiem (oni mają 7 wnucząt) i w Danii jest znaaaaacznie taniej.
    Zupełnie nie zgadzam się z tym, że widoczność problemów w Danii jest jakoby większa. Daję głowę, że w Danii nie ma takich przypadków, jak w zeszłym tygodniu w Anglii, gdzie 19 - latkę, ważącą 380 kg (!!!) trzeba było ratować, burząc część domu (!!!), bo nie mogła się wydostać z własnego domu. Koszt wyburzania i całej operacji "ratowniczej", jej pobytu w szpitalu, opieki lekarzy etc to dla podatnika brytyjskiego około 100 000 funtów (!!!). Brytyjczycy są najgrubszą nacją w Europie i kosztuje to nas ogromne pieniądze. To samo z samotnymi, nastoletnimi matkami - od lat UK jest nr 1 w Europie, zatem nie mów mi, że w Danii jest więcej problemów społecznych, bo to zwyczajnie nieprawda.

    ReplyDelete
  19. Manio,

    tak, moja znajoma np. wyszła ze szpitala po 8 godzinach - ona jest farmaceutką, jej mąż to lekarz - chirurg, zatem osoby jak najbardziej wiedzące, co robią. I to wcale nie jest nieodpowiedzialne - zważywszy na ryzyko szpitalnych infekcji, im szybciej opuścisz szpital, tym lepiej.
    Sprawdziłam, jak to wygląda w UK z wydawaniem leków antykoncepcyjnych/morning after. Otóż farmaceuta może odmówić wydawania takich leków, ALE musi 1) poinformować o swoich średniowiecznych przęsadach przełożonego już składając podanie do pracy, co może prowadzić do tego, że nie dostanie tej pracy 2) jeśli zatai to w podaniu i rozmowie o pracy, a potem odmówi wydania takich leków MUSI podać pacjentce/owi dane najbliższej apteki/szpitala, gdzie te leki na pewno zostaną wydane, oraz podać powód niewydania (poglądy religijne). Jeśli tego nie zrobi, ryzykuje naganę, tymczasowe zawieszenie w pracy lub zwolnienie. W praktyce nigdy się z tym nie spotkałam, ani nigdzie o takich przypadkach nie czytałam/słyszałam. Słyszałam natomiast o lekarzach, którzy zostali zawieszeni lub inaczej ukarani za np. sugerowanie, że wiara ma korzystny wpływ na zdrowie psychiczne. Ze względu na wielokulturowość, generalnie wszyscy medyczni specjaliści są w UK zobowiązywani do tego, by nie demonstrować swoich religijnych przekonań w pracy i tutejsza komisja etyczna interweniuje bardzo ostro, gdy coś takiego się zdarza. Mieszanie nauki z religią jest w ogóle chore - na szczęście w UK jest to naprawdę rzadkie.

    ReplyDelete
  20. Michu,

    a ja już Ci mówiłam, ale się powtórzę: wspaniale, że wróciłeś do pisania i czytania:-)

    Kasiu,

    oj tak, trzyma w napięciu, zwłaszcza ostatnie 4 odcinki:-)

    ReplyDelete
  21. Anno!Znam dość dobrze realia UK.Pracuję tu od 8 lat/2 miesiące w roku pracuję w Danii + większość weekendow. Realia duńskie znam bardzo dobrze-urodziłam się w Danii, wychowałam i pracuję. Uważam, ze i w UK i w Danii występują podobne problemy-skala ich występowania jest inna, z racji liczebności i obszaru. Tutaj też są młodociane matki na garnuszku państwa, rodziny na zasiłku, niespieszące się na rynek pracy...Zapewniam Cię, że mogą oni spodziewać się o wiele większej pomocy pańtwa niż statystyczny pacujący Jørgensen. Niestety. Państwa opiekuńcze zaczynają zmagać się z własną famą i marzeniami a możliwościami dalszego sponsorowania tych marzeń. Renata

    ReplyDelete
  22. Chihiro - :) , ale ja się naprawdę zastanawiałam ;)

    Aniu - Twoi znajomi to jednostkowy przypadek raczej, a przecież po tych kilku godzinach wypuszczają w zasadzie wszystkich. I to jest nieodpowiedzialne -bo co w przypadku komplikacji, które mogą przydarzyć się i kobiecie i noworodkowi? To ja wolę polski system i te dwie doby obserwacji i badań. Ryzyko infekcji szpitalnych? W tak zachwalanym systemie? Nie wierzę ;) Nawet u nas nie jest ono duże.

    Co do klauzuli sumienia dla aptekarzy - u nas jeszcze jej nie ma. Jeśli będzie wprowadzona to na takich zasadach, o jakich piszesz. W tej chwili jedynie lekarze ginekolodzy mogą skorzystać z tej klauzuli, żeby nie wykonywać aborcji. Uwaga o średniowiecznych poglądach trochę tu nie pasuje - pozwólmy innym żyć zgodnie ze swoimi poglądami, o ile ich nam nie narzucają.

    Lubię takie tematy u Ciebie - można sobie podyskutować ciekawie :)))

    ReplyDelete
  23. Renato,

    proszę, wskaż mi, gdzie napisałam, że w Danii nie ma samotnych nastoletnich matek, albo że jest tam idealnie? W stosunku do reszty populacji procent nastolatek w ciąży oraz ludzi otyłych jest w UK dużo większy, o czym niewątpliwie wiesz, jeśli pracujesz w UK. Nie popierasz swoich komentarzy żadnymi faktami czy statystykami - czyżby dlatego, że wiesz, iż wykazują one czarno na białym, iż w Danii różne problemy (otyłość etc) maj ą mniejszy zasięg?
    Nie oczekuję, że Cię przekonam, ale też nie spodziewaj się, że Twoja osobista opinia, niepoparta żadnymi danymi, przekona mnie.

    Manio,

    zastrzeliłaś mnie - skąd przekonanie, że "w zasadzie wszystkie" matki w UK są wyrzucane ze szpitala w kilka godzin?! Jeśli tak twierdzi Twoja rodzina z UK, to wierz mi, mylą się. Moi znajomi to istotnie wyjątek - ja spędziłam w szpitalu 3 dni po porodzie i wyszłam na własne życzenie, bo chcieli mnie trzymać jeszcze dłużej. Większość moich znajomych po pierwszym porodzie spędziła zwykle 1-2 dni w szpitalu, czasem dłużej. To zresztą zależy oczywiście od wielu czynników - czy to pierwszy poród, czy kolejny; naturalny, czy cięcie; z interwencją lub bez; etc etc. Absolutnie nie ma polityki "wszyscy do domu w ciągu kilku godzin". Nie ma też "obowiązkowych" dwóch dób, co jest dobre, bo jest dostosowane do indywidualnych potrzeb. Jeśli ktoś się świetnie czuje po drugim czy trzecim porodzie bez komplikacji, dziecko jest zdrowe, to po co ma zajmować miejsce przez dwa dni i niepotrzebnie kosztować podatnika? W ogóle - jeśli ginekolodzy i położnicy chcą w Pl zarabiać normalnie, to niech jak najszybciej przeniosą tutejszy system do Pl.
    Wybacz; jeśli ktoś swoje opinie o nowoczesnej antykoncepcji i prawach kobiet do decydowania o własnym ciele opiera na tym, co nieoświeceni mężczyźni z patriarchalnych plemion napisali 2000 temu (opierając się na jeszcze starszych wierzeniach i opowieściach - polecam poczytać o początkach chrześcijaństwa i powstaniu Biblii/Koranu), to ma poglądy co najwyżej średniowieczne. Zresztą, niech sobie wierzy w ufoludki, leśne elfy czy co tam jeszcze - nie daje mu/jej to prawa do narzucania swoich przekonań osobom o innej wierze/niewierzących - a to właśnie robi taki świętoszek, zmuszając pacjenta/pacjentkę do pójścia do innej apteki. Mogłabym jeszcze długo, szczególnie, jeśli poruszymy kwestie religijnej mizoginii (to mój konik) i wieloletnie tuszowanie zbrodni/ukrywanie pedofili - ale nie chcę odchodzić od tematu;-)
    A, i jeszcze - The Killing I i II pokazało w Pl Ale Kino!

    ReplyDelete
  24. Aniu - nie twierdzę, że wszystkie, użyłam chyba zbyt ogólnego skrótu myślowego, chodziło mi o większość jednak. Wiem o tym nie tylko od mojej rodziny (dwa porody, w domu po paru godzinach), ale i od innych osób. Zresztą domyślam się, że są różne przypadki i wtedy ten okres wydłuża się - podobnie, jak i u nas (ja spędziłam w szpitalu tydzień ze względu na swoją sytuację, ale to na dłuższą i chyba bardziej prywatną rozmowę temat jest). Te dwie doby to wg mnie takie zdrowe minimum jest, niestety zdarzają się przecież krwotoki u kobiet po wielu godzinach od porodu - a przecież wtedy nawet szybka interwencja w szpitalu nie gwarantuje dobrego końca, co dopiero, gdyby to się zdarzyło w domu? Poza tym w tym czasie robi się dzieciom rożne badania przesiewowe itp. Zresztą, to tylko moje odczucia, może na jakimś tam poziomie obiektywizmu wychodzi na to, że taki system lepszy, ja jednak wolę w tym zakresie nasz.
    Rozumiem, że z tymi poglądami średniowiecznymi to nie PL się tyczy? Bo póki co, to w UK ta klauzula obowiązuje, u nas nie. A swoją drogą (bo nie bardzo chcę wdawać się w religijne dyskusje ;) ), to ciekawe, że teraz właściwie żąda się od katolików tolerancji dla wszystkiego, ale ich samych i ich poglądów się nie szanuje.

    P.S. nie mam "Ale Kino" :(((, może się wreszcie któraś inna stacja zainteresuje? choć u nas to triumfy święcą seriale amerykańskie głównie, plus czasami produkcje łączone.

    ReplyDelete
  25. I jeszcze jedno mnie ciekawi - skoro jest tak, jak napisała na początku Karolina, że w UK masowo rozdaje się środki antykoncepcyjne, a sterylizacja jest dozwolona, do tego dochodzi edukacja seksualna w szkołach (oczywiście nie taka, jak w tej "zacofanej, ciemnogrodowej" Polsce) - to skąd ten wysoki odsetek ciąż u nieletnich? Co się nie sprawdza w systemie? Czy władze próbują coś z tym zrobić, czy raczej nie uważają tego za problem? Naprawdę mnie to interesuje, bo problem jest złożony i ciekawy i nie da się chyba przeprowadzić prostych zależności.

    ReplyDelete
  26. A, a z tuszowaniem pedofilii w kościele - absolutnie i w pełni się z Tobą zgadzam.

    ReplyDelete
  27. Manio,

    ale przecież w różnych krajach, nie tylko w UK, ale np. Holandii, dąży się do zwiększenia liczby kobiet rodzących w domu - właśnie dlatego, że większość ciąż jest szczęśliwie zdrowa i wiele kobiet nie potrzebuje interwencji przy porodzie i sobie radzi z położną - są zresztą badania, które dowodzą, że po takim porodzie kobiety szybciej dochodzą do siebie. Mam koleżanki w Pl, które też chciałyby rodzić w domu, a nie mogły. Tu kładzie się większy nacisk na prowadzenie ciąży (głównie przez położną - ginekolog jest od chorób i patologii, a nie zdrowej ciąży) i wykluczenie ewentualnych problemów przed porodem, a nie po. Wysoka pozycja UK, 18 miejsc wyżej niż Polska, w sprawozdaniu Save the Children, świadczy o tym, że ten system się sprawdza. Badania też się tu robi, zaraz po porodzie - nie zajmują one aż 48 godzin.
    To, gdzie osoba przeciwna stosowaniu antykoncepcji mieszka, jest nieistotne - jeśli komuś innemu narzuca swoje poglądy, jest po prostu nietolerancyjna.

    ReplyDelete
  28. Ostatnio z każdym rokiem liczba tych nastolatek maleje, całe szczęście. Jest to rzeczywiście złożony problem, i jak zawsze w UK, ma związek z nierównością i systemem klasowym. Bardzo duży procent (nie pamiętam dokładnie, ale naprawdę duży) tych nastolatek jest córkami nastoletnich matek - więc to jest kwestia wzorców pokoleniowych. To najczęściej dziewczyny z biednych, rozbitych rodzin, dla których dziecko to przepustka do nieco lepszego życia - własne mieszkanie komunalne, które pozwala uciec od rodziców - alkoholików czy innych problemów w domu. To też dziewczyny bez wykształcenia - bycie matką to ich "kariera". To wynika z kolei z tego, że edukacja jest w UK bardzo nierówna - od najlepszej na świecie, po bardzo słabą - jak pójdziesz do słabej szkoły, masz bardzo marne szanse na zdobycie pracy, pójście na studia etc.
    Wszystkie moje znajome z klasy średniej miały z kolei dzieci po trzydziestce - nie znam żadnej nastoletniej matki osobiście. To jest niezwykle rzadkie w klasie średniej. Jak więc widzisz, to nie ma nic wspólnego z brakiem dostępu do antykoncepcji (która, co bardzo popieram, jest darmowa), za to wszystko z tym, gdzie i w jakiej rodzinie dorastasz.

    ReplyDelete
  29. Aniu - uwierz mi - nawet jeśli ciąża przebiega książkowo i idealnie - coś może pójść nie tak w czasie porodu. Hmm, kiedyś zresztą tak było - kobiety rodziły w domach z akuszerką, ale śmiertelność kobiet po porodzie była ogromna - do tego mamy wracać? Coś może się zadziać również z dzieckiem - znam ogromną ilość takich przypadków, gdy w ostatniej chwili już w trakcie porodu następowały komplikacje - gdyby nie oddział neonatologiczny "przy" porodówce dzieci miałyby marna szansę na doczekanie karetki, przewiezienie do szpitala i ratowanie życia. Z tego względu nie wierzę w 'dobroć 'takiego systemu i nikt mnie nie przekona do cudowności porodu w domu.
    A raport Save the Children to nie tylko porody obejmuje prawda? I w tych innych obszarach Polska pewnie radzi sobie gorzej niż inne kraje.

    ReplyDelete
  30. Najgorsze, że to w sumie bardzo smutne jest z tymi nastoletnimi matkami, że dziecko staje się dla nich właśnie tą przepustką do lepszego życia, które szybko okazuje się mirażem...

    ReplyDelete
  31. Zgadzam się i świadoma jestem ryzyka, dlatego ja też wolałam rodzić w szpitalu. Dawniej większa śmiertelność kobiet wynikała jednakże w dużej mierze z braku nowoczesnej opieki przed porodem - dlatego nie można mówić o powrocie do dawnych czasów. Moja znajoma Angielka rodziła trzy razy, pierwszy raz w szpitalu, 2 pozostałe w domu - i bardzo sobie domowy poród chwaliła. Myślę, że najważniejsze, to mieć wybór i mieszkać bardzo blisko szpitala;-) W Polsce nie podoba mi się nieco przesadne podejście, i zakładanie czarnego scenariusza - wciąż traktowanie ciąży jak choroby, te wszystkie zwolnienia, podtrzymanie etc, właśnie dlatego, że większą rolę gra ginekolog (a więc"lekarz CHORÓB kobiecych, który jest od patologii i tej patologii się łatwo doszukuje)- tu słyszę o tym znacznie rzadziej, wszystkie praktycznie znajome pracowały do końca ciąży. Żeby nie było, że tylko ja mam takie zdanie: znajoma napisała na ten temat świetny artykuł, jest tu: http://pinezka.pl/felietony-archiwum/1738-ciaza-forumpl

    ReplyDelete
  32. O -świetnie ujęte - "Myślę, że najważniejsze, to mieć wybór i mieszkać bardzo blisko szpitala;-)"
    Z tego, co wiem, to chyba jednak u nas można rodzić w domu.
    A co do tego czarnego scenariusza i przesadnego Twoim zdaniem podejścia - niestety znam wiele osób, które bez podtrzymania nie miałyby niestety dzieci (tych osób jest naprawdę bardzo dużo - zwłaszcza w moim pokoleniu - kilka roczników w górę i w dół - mówiło się nawet o tym w kontekście Czarnobylu - wtedy, gdy wybuchł reaktor, my byliśmy w wieku dojrzewania - mogło to mieć wpływ na wiele układów, rozrodczy też).
    Co do zwolnień z pracy, jest ich już coraz mniej - parę lat temu pojawiły się częstsze kontrole z ZUS i tym samym "wyciąganie" zwolnień skończyło się. Ciąża to nie choroba - takie i u nas jest podejście coraz częściej.

    ReplyDelete
  33. Hmm, ja też byłam nastolatką w czasie wybuchu, w dodatku mieszkałam b. blisko wschodniej granicy, a żadnych problemów z płodnością czy utrzymaniem ciąży nie miałam, choć oczywiście to o niczym nie świadczy. Tylko rygorystyczne, długoterminowe badania na odpowiednio dużym wycinku populacji mogłyby potwierdzić taki niekorzystny wpływ wybuchu - zrobiono takie?
    Nie zapominajmy, że ogromna większość ciąż przebiega zdrowo i tak się kończy - a patrząc na fora internetowe, przynajmniej kilka lat temu, miałam wrażenie, że ten fakt jakoś się zatracał, w powodzi straszenia tym, co może pójść źle, czego nie należy robić, i generalne chóralne prawie zachęcanie do traktowania siebie jak jajka;-)

    ReplyDelete
  34. Nie, niestety, póki co, nikt badaniami tego nie objął.
    Jeśli chodzi o problemy z zajściem w ciążę, utrzymaniem jej, zdrowiem dziecka, poronieniami itp. wśród moich koleżanek z klasy licealnej na prawie 30 może 5 nie miało żadnych problemów. To już całkiem sporo, prawda? A potem poznawałam kolejne dziewczyny w różnych miejscach i było podobnie...

    Uff, żeby już zakończyć - wszystko u nas powoli bardzo zmierza ku lepszemu i myślę, że niedługo dogonimy czołówkę. Zresztą od wielu już lat dużo dobrego w tej sprawie zrobiła akcja "Rodzić po ludzku".

    A na forach to zawsze tendencja do wyolbrzymiania jest, a poza tym to raczej niewielki wycinek społeczeństwa jednak.

    ReplyDelete
  35. W Pl będzie dobrze dopiero wtedy, gdy zniesiona zostanie ustawa i zakaz sterylizacji - BTW, niesłychanie tutaj popularna wśród męskiej części naszych znajomych:-) Dobrze, kończymy temat i dobranoc:-)

    ReplyDelete
  36. Nie dołączę do rozmowy, bo zbyt mała jest moja wiedza na temat porodów i realiów skandynawskich (choć Wasze dyskusje przeczytałam z zainteresowaniem). Dorzucę jednak link do bardzo ciekawego artykułu na temat opieki nad dziećmi w Danii - przeglądam stare gazety, których jeszcze nie miałam okazji wyrzucić i przypomniałam sobie o tym artykule: http://www.guardian.co.uk/society/2012/feb/18/britain-learn-denmark-childcare-model Interesujący i moim zdaniem rzetelny dodatek do rozmowy.

    ReplyDelete
  37. Chihiro,

    bardzo dziękuję. Ten artykuł doskonale ujmuje wszystko, co na ten temat wiem, i dobitnie ujawnia różnicę w kosztach opieki nad dziećmi między Danią a UK, a także to, jak nieefektywne są brytyjskie rozwiązania. Od dawna (od 7 lat, od kiedy mam dziecko) twierdzę, że brytyjski rząd powinien skreślić tax credits i subsydiować opiekę w taki sposób, jak to robią Skandynawowie.
    No i zawsze miło jest mieć rację:-)

    ReplyDelete
  38. Odsetek ciąż ciąż u nieletnich w nazwijmy to klasie pracującej, to też efekt polityki państwa, która takim matkom zapewnia darmowe mieszkania i domy. Tak domy! W moje okolicy councilowskie budownictwo jest na najwyższym poziomie i siedemnastolatki w ciąży dostają domy z dwoma sypialniami (a tzw samotne matki z gachami na boku mają 3 lub 4 sypialnie w zależności od liczby dzieci), które po latach mogą wykupić na własność za jakiś mały procent wartości. W związku z tym, kto nie ma perspektyw na kupno własnego domu, wzięcie kredytu itd wybiera taką drogę. Poza tym, jeśli taka panna nie wyjdzie za mąż, to ma prawo do masy innych zasiłków, które pozwalają jej żyć, nie ruszając tyłka do pracy. Albo ruszając, na max. 16 godzin w tygodniu. Tak, niestety znam osobiście takie przypadki.

    ReplyDelete
  39. Hej, właśnie obejrzałam "Most nas Sundem" - tak w Polsce przetłumaczono tytuł "The bridge" i chyba ta wersja tytułu więcej mówi niż sam "Most". Świetny serial, świetni bohaterowie, intryga, muzyka, atmosfera... Tylko bym chwaliła. Pozdrawiam.

    ReplyDelete
  40. Jeszcze dodam swoje trzy grosze: nie wiem jaki odsetek Europejczyków ma zdiagnozowany zespół Aspergera, a ilu Skandynawów, ale ostatnio wśród pisarzy kriminałów Asperger stał się "modny" ma go Liz Salander, bohaterka "Millenium", ma go jeden z bohaterów w którymś kryminale Camilli Lackberg, a teraz ten zespół charakteryzuje Sagę Norien, policjantkę z"Mostu nad Sundem". Czy to efekt jakiejś kampanii społecznej w Skandynawii?

    ReplyDelete
  41. Nie wydaje mi się, abym wypowiadała się na temat wysokosci dopłat państwa do złobka lub przedszkola. Oczywistym jest, że rodzice pokrywają 25% kosztów. Jest to opieka w pakiecie podstawowym. Czasami potrzebna jest dodatkowa pomoc niani, przedszkole jest np. otwarte tylko do 17.00. Żłobek lub przedszkole kosztuje od 3000 do 5000 DK(326-544 funtów). Są to koszty, jakie ponoszą rodzice. Oczywiście w zależności od tego, ile zarabiamy może nam być lżej lub ciężej finansowo. Podaje bardzo uśrednione przykłady-wiek 35 lat, 8 lat doświadczenia zawodowego, wykształcenie stosowne do zajmowanego stanowiska. Ekspedientka- 20000 brutto, 12400 netto, pracownik administracyjny w gminie-25000 brutoo, 15500 netto, dziennikarz , dziennikarz 40000brutto, 24800 netto. Jeśli pracujemy na pół etatu, zarabiamy o połowę mniej, a wtedy pracujemy niemalże za darmo. Nie są to liczby z księżyca- jobindex.dk. Dania nie jest najgorszym krajem na świecie, nigdy tak nie twierdziłam. Irytujące jest tylko, gdy ciągle przedstawia się kraje skandynawskie jako ideał niemalże. Za ten dobrobyt płaci każdy podatnik, a i tak nie wystarcza. Powoli następuje to co nieuniknione, tnie się pomoc dla szkół, przedszkoli, szpitali i na opiekę nad ludźmi starszymi. Podwyższa podatki na szereg towarów, ma wejść podwyżka na marynowane warzywa, , podwyższono już ceny słodyczy i tłuszczy. Nie chodzi tu o zdrowie podatnika-obniżono by ceny warzyw i żywności ekologicznej. Trzeba znaleźć źródło finansowania tego, do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Brak odważnych, aby zabrać potencjalnemu wyborcy jego złudne czasami poczucie bezpieczństwa i dobrobytu.
    Asparger.
    Naukowcy szacują, że spektrum autyzmy dosięga ok. 1 % Duńczyków. Jednak zauważyłam, że z roku na rok liczba ta rośnie. Zapewne nie dlatego, że rodzi się wiecej osób chorych, a dzięki lepszej i bardziej wszechstronnej diagnostyce. Pozdrawiam serdecznie Renata

    ReplyDelete
  42. Śnieżko,

    bardzo się cieszę, że Most... tak Ci się podobał.
    Tak, panuje pewna moda na postaci ze spektrum autystycznego, nie tylko w kulturze skandynawskiej - pisałam o tym w dwóch postach pt. Autyzm jest trendy.

    Renato.,

    przeczytaj proszę artykuł w Guardianie, zalinkowany przez Chihiro, zobaczysz, o ile jest taniej w Skandynawii. Co innego płacić mniej, niż 500 funtów, co innego 2, a nawet 3 razy tyle. Jak dla mnie - EOT.
    Liczba osób z ASD rośnie - obecnie jest to 1 osoba ok. 90 -100 osób, choć są miejsca, takie jak Silicon Valley, gdzie jest ich znacznie więcej (1 na 68 - 70 osób) - przyczyna to lepsza diagnostyka oraz wzrost populacji w ogóle. A w takich miejscach jak Dolina Krzemowa - większe skupienie osób z genami odpowiedzialnymi za ASD, który jest z całą pewnością przynajmniej częściowo genetyczny.

    ReplyDelete

Kłaniam się!

LinkWithin

Related Posts with Thumbnails